Głodówka lecznicza, jako samooczyszczenie, …

Co nowego Fora Leczenie Dietetyka Głodówka lecznicza, jako samooczyszczenie, …

This topic contains 97 odpowiedzi, has 23 głosy, and was last updated by  kasianka 4 lat temu.

Viewing 15 posts - 31 through 45 (of 98 total)
  • Autor
    Wpisy
  • #36943

    adekada
    Participant

    Nie będę się wypowiadać co do samej pani dr Dąbrowskiej, ale wiele z jej wykładu sa to elementy delikatnie móiąc zapozyczone i zebrane w całość. 

    Anka- nie ma diety- cud i nie każda dieta jest dobra pod każdego człowieka i każde schorzenie. Musisz unikac tego, co jest szkodliwe dla Ciebie przy Twoich chorobach, dolegliwościach. 

    Powiem tak- przy ZZSK dieta Dąbrowskiej nie jest trafiona. Przy innych chorobach pewnie tak. 

    Do głodówki trzeba byc przygotowanym- kondycyjnie. jesli organizm “kuleje”, a wskaźniki zapalne rosną zapodanie głodówki to “śliska sprawa”. 

    Ja nie jestem zwolenniczka głodówek itp. Zdrowy organizm ze sprawnym układem detoksykacji sam powinien sie oczyszczać. A jesli zdrowy nie jest to i głodówka mu nie pomoże. A nawiasem mówiąc- jesli się zdrowo odzywiasz, unikasz chemii i tego, co Ci szkodzi, to nie musisz sie oczyszczać, bo z czego?

    Ale kazdy ma prawo sam decydować i miec swoją opinię

    #36942

    anka.skakanka
    Participant

    Odświeżam wątek

     

    Jestem właśnie po wykładzie dr Ewy Dąbrowskiej tutaj poleconym i chyba będę próbować, ale jestem ciekawa czy ktoś z Was stosował tę dietę, jakie były efekty, co w ogóle o niej sądzicie?

    Interesują mnie również głodówki, nigdy nie robiłam..

     

    #36944

    anka.skakanka
    Participant

    problem w tym, że mam się z czego oczyszczać, o tak..!

    jestem dopiero na początku tej drogi i po prostu zastanawiam się od czego zacząć

    #36945

    KrzyK
    Keymaster

    O po wczorajszym … to ja bym się chętnie oczyścił z złogów pączków… i tu głodówka mogłaby nie być taka głupia

    #36946

    Michal
    Participant

    lewatywa z kawy jest świetna do pączków…ups sorry – po pączkach;)

    #36947

    bianka.dostojewska
    Participant

    Witajcie. Mam pytanie do osób doświadczonych w stosowaniu głodówek leczniczych.

    Sama zastanawiam się nad jej zastosowaniem ponieważ choruję na dysbakteriozę jelit przez co mój organizm nie przyswaja dobrze pokarmu. Zatem, ile najkrócej może trwać taka głodówka, aby przyniosła efekt oczyszczania?

    #36948

    orochao
    Participant

    Trochę postudiowałem ideę oczyszczania. Nie wiem, czy można mówić o “najkrótszej głodówce”. Nie w wymiarze czasowym rzecz się dzieje, lecz w intensywności przemian metabolicznych. Różnych przemian.

    Wszystko co napiszę jest wynikiem mojego rozumowania nie chcę wciągać w to żadnej literatury, może piszę bzdury, nie wiem. Proszę mnie prostować, poprawiać.

    Celem odżywiania jest dostarczenie do organizmu:

    1. wody – większość przemian zachodzi w środowisku wodnym, na wodzie bazuje dystrybucja wewnątrz organizmu, wodna jest też część wydalnicza, oczyszczająca.

    2. budulca (nasze ciało zbudowane jest z bialek, tluszczy, węglowodanow, nierozpuszczalnych soli, mamy cały system budowania i demontażu tkanek. Nasz organizm umie stosować “zamienniki”, potrafi też magazynować wiele elementów.

    3. energii – jest cały wachlarz substancji, które możemy zużyć w różnych procesach. Od “gotowej” glukozy, do najtrudniejszych metabolicznie toksyn.

    4. regulatorów (sole min, witaminy, enzymy) – pierwiastki, jony i związki, których nie wytwarzamy, a które zużywamy w czasie procesów chemicznych i hydraulicznych.

    Jaka jest idea głodówki?

    Taka, by zapewnić pełną dostawę pkt 1., 2. i 4. a wywołać niedobór energii. TYLKO pkt 3. musi być deficytowy. Gdy brakuje energii, uruchamiają się kolejne procesy energotwórcze, w których wykorzystywane są wszystkie dotychczasowe odpady, a nie tylko cukry proste ze snikersów.

    Mówimy zatem o głodówce wyłącznie w wymiarze energetycznym. Każde niedobory wody, soli mineralnych, czy zmagazynowanego budulca prowadzą do wyniszczenia organizmu. 

    To trochę tak, że trzeba mieć super zdrowie, żeby się głodzić. Jeśli spełnimy powyższe warunki, to nawet “głodówka” trwająca godzinę, ma sens.

    Co to jest zatem ta głodówka? Ano powinno się to nazywać “uruchomienie odżywiania wewnętrznego”. Nie chodzi zatem o to, by burczało w brzuchu, lecz o to, by w pełni wykorzystać możliwości metaboliczne naszego organizmu, zmusić go do zużywania zapasów energetycznych zgromadzonych w związkach szkodliwych.

    Braki energetyczne, z jednoczesnym zapewnieniem dostaw pozostałych elementów, są najtrudniejsze do wywołania. Napotkałem takie statystyki: 25-30lat temu w Polsce trzeba było zjeść 1700kcal, by zapewnić wszystkie niezbędne produkty z pkt 1, 2 i 4. Dalsze jedzenie uzupełniało braki energetyczne. W 2014 uśredniona dieta Polaka, który uzupełnia te elementy zawiera 4700kcal (!). Nie interesują mnie liczby, ale ich proporcja. Albo biegamy teraz trzy razy więcej, albo mamy ciągłe niedobory czegośtam… Sens głodówki w takich warunkach jest po prostu żaden.

    Nie ma się co rozwodzić nad dobroczynnycm działaniem głodówki, skoro samo jej osiągnięcie jest głównym problemem. Po co kiwać głową nad spalaniem tłuszczów nasyconych, dioksyn, merkaptanów, tych naszych HLAB27, skoro wciąz krąży w naszym ciele wystarczająca ilość glukozy.

    Rozbijając problem nadpodaży energii:

    1. Ograniczenie ilości przyjmowanych cukrów prostych. Eureka! Jestem genialny! IQ 180! Ale nie chodzi o ich wykluczenie, tylko o świadome przyjmowanie. Nasz układ nerwowy, szczególnie mózg wykorzystuje glukozę i gdy zaczyna jej brakować, wpada w panikę. Jednym z efektów tej paniki jest stan psychiczny, który można spokojnie nazwać “nienawiścią” do wszystkiego, co obniża poziom glukozy we krwi. Miałem krótki epizod “trenerski” dla grubasków, w którym zauważyłem ogromną niechęć do kontynuowania treningu i utrzymania diety, jeśli moi podopieczni odcinali się od cukru. 

    2. Zwiększenie zapotrzebowania – nie ma siły, trzeba ćwiczyć. Chodzi tu szczególnie o wysiłek długotrwały, ciągły o niskiej intensywności. Zartobliwie można go nazwać pieszą pielgrzymką ze Szczecina na Jasną Górę. Można śpiewać.

    3. Stworzenie odpowiedniego środowiska do reakcji biochemicznych. Popularne “odkwaszenie” organizmu. W kontekście nadpodaży kalorii chodzi o umożliwienie czerpania energii z “trudniejszych” procesów niż glikoliza. Zakwaszone komórki wogóle nie uruchomią spalania tłuszczu. W głodówce nie chodzi o to, by nasze komórki obumierały z braku energii lecz o to, by uruchomiły nowe procesy jej pozyskiwania. Zakwaszenie blokuje to.

    4. Właściwe nawodnienie. Wodą, bez cukru, syropu, wywaru, skrobi ziemniaczanej. Wodą, kranówą, może być perlaż.

    Postanowiłem wprowadzanie zmian zacząć w kolejności odwrotnej niż wymieniona. Ale jeszcze dygresja, myślę, ważna. Tem model, który pracowicie zbudowałem, wymaga uzupełnienia – chodzi o przewód trawienny i układ wydalniczy. Właściwie to chodzi o to, czy nie wpychamy w siebie gotowego szajsu i czy nie blokujemy kanalizacji… ale to rozległy i … trochę inny temat.

    Jeśli teraz, ktoś zaleje się wodą, odkwasi organizm, zacznie regularnie ćwiczyć i przestanie ćpać słodkości to może zacząć przygotowania do głodowki oczyszczającej…

     

    Projekt ustawy jest. Czy macie jakieś propozycje, w kwestii przepisów wykonawczych?

     

    The author has edited this post (w 16.02.2015)
    #36949

    doris
    Participant

    Łał…..chyba musze to przeanalizować jeszcze raz…ale nie o tak późnej porze:) Szacuneczek Orchao dla Twych dogłębnych rozważań ( i to przy trójce dzieci!):):)
    Pozdrawiam!

     

    #36956

    Michal
    Participant

    Myśle ze skoro tak drążysz temat zakwaszania to jednak powienieneś tez przeskanowac temat gospodarki tłuszczami.

    Dla utrwalenia raz jeszcze podaje link:

    http://benevoliana.pl/odzywianie.html

    A co do wody- tak spokojnie piję 2-3 l. Teraz na przykład siędze już 6 godzine przed kompem w pracy i nawet nie zauważyłem jak wypiłem półtora peta wody( ok 2 l w sumie) . Jadąc do domu ( mam ok 50 min. jazdy) wypijam kolejne 0,7 (spokojnie-mam ASB!) . W domu jak poćwiczę albo po wieczornym basenie  bankowo kolejne 0,7 wypijam. A, no i rano na rozkręcenie ok 1 h po śniadaniu i kawie lubie sobie ryj przepłukać ok 0,5 l wody…czyżbym przekroczył 3L?? Nawet nie zauważam tego.

     

    The author has edited this post (w 17.02.2015)
    #36950

    Michal
    Participant

    w ramach uzupełnień do projektu-

    Oro-w ostatnim akapicie zaznaczyłeś temat, który w zasadzie można by rozpisać na drugie tyle (albo i więcej) punktów-układ trawienny/wydalniczy. Nieprzetworzone, zdrowe żarcie to podstawa. Równie ważne jak nawodnienie (alkalizacja) czy ćwiczenia. Niestety gdyby tak chcieć rozpisac co tym zdrowym żarciem jest w dzisiejszych czasach to spokojnie moglibyśmy załozyc 3 podfora.W każdym razie bez tego backgroundu możemy się nawadniać, pielgrzymować nawet do Santiago de Compostella a i tak będziemy stali w miejscu lub nadal staczali. I tu nie tylko chodzi o rezygnacje ze słodyczy ale o poważną selekcję całej reszty. Zboża, białka, warzywa, kwestia bilansu zysków i strat przy opychaniu się warzywami, mięsem, chodowanymi przemysłowo. Dochodzi do tego kwestia glutenu ….ech…Gdyby biologia była matematyką…A i jeszcze watroba żeby nie było za łatwo daje kolejny wątek.

    Ciekawy materiał dot. pszenicy( która w żarciu jest tak wszędobylska jak ropa naftowa w przemyśle tekstylnym) polecam: http://nowadebata.pl/2011/10/13/buszujacy-w-pszenicy/

    #36951

    orochao
    Participant

    Ha!

    I pomyśleć, że wahałem się, czy zaznaczyć obecność trawienia i wydalania… Chcę do tej kwestii wciąż nawiązywać, a z drugiej strony nie zaciemniać obrazu wewnętrznego odżywiania. Wiem/domyślam się, co się dzieje z naszym żarciem w masowej produkcji, nie można na to zamykać oczu. Po prostu interesuje mnie wprowadzenia zmian w żywieniu bez szkodzenia sobie, przy użyciu dostępnych i łatwych metod. Właściwie to po to wogóle piszę, już nie raz zyskałem na Waszych uwagach, człowiek zafiksuje się we własnych przemyśleniach i może łatwo zgubić istotne elementy.

    Ale koniecznie chcę pociągnąc temat w części praktycznej. Bo czym może zaszkodzić większa ilość wypijanej wody? To chyba najbezpieczniejsza z możliwych form suplementacji diety.

    Przekopałem się już dawno przez temat wody na okoliczność uprawiania sportu, woda w czasie regeneracji też jest potrzebna, potrzebna jest też w życiu telewizorowo-komputerowym. Proponuję określić ile wody nam potrzeba. Napotkałem ilość minimalną 30ml/kg należnej masy ciała na dobę. Jeżeli ktoś powinien ważyć 100kg to konieczne jest wypicie 3l wody dziennie. Bardziej filigranowy, 50kg człowiek potrzebuje 1,5l itd… Ponieważ mówimy o ilości minimalnej, proponuję (i próbuję sam stosować) wypijanie takiej ilości wody w postaci czystej nie uwzględniając kawki, zupki i innych roztworów.

    Myślę, że będzie dobrą metodą zasada “to moja butelka”, nalewamy sobie rano do poręcznego pojemnika należną ilość wody i staramy się ją wypić w ciągu dnia. Wbrew pozorom nie jest to takie proste, bo:

    1. Nie pijemy 30 minut przed posiłkem

    2. Nie pijemy 1h po posiłku

    3. Nie pijemy więcej niż szklankę na godzinę.

    Robi się krótko z czasem, można się ratować szklanką w ciągu nocy, można pić za kierownicą lub podczas opieki nad dzieckiem, można popijać podczas treningu i … można próbować pić zamiast zwyczajowych napojów, ale z tym ostrożnie, bo łatwo znienawidzić wodę za to, że nam kawę zabrała… 

    Teraz wyobraźmy sobie spotkanie grupy wsparcia Anonimowych Chłeptaczy:

    – Cześc jestem Michał

    – Kochamy cię, Michale!

    – Wczoraj wypiłem 2l czystej wody…

    {oklaski}

    – …i nie było łatwo, to już trzeci dzień, trochę mi się nie chce tachać ze sobą tej butelki. Poza tym wypełniałem rocznego PITa i wypiłem przy tym trzy kawy z ciastkiem. To bez sensu i tak wszystko wysikałem. Ale wodę należną wypiłem. Skoro i tak truję się jedzeniem, czy ta woda w czymś mi pomoże? I jeszcze słyszałem, że w butelkach z PETa woda szybko się psuje… Walczę, ale nie wiem, czy dam radę. Wciąż muszę o tym myśleć. A wieczorem? Jestem zmęczony, zjem kolację i co? Mam czekać godzinę, żeby wlać w siebie swój obowiązkowy dobowy gigabidon?

    – Ależ Michale, wszyscy tu mamy POWAŻNE problemy zdrowotne, woda nas nie uleczy, nie o to chodzi. Masz pić wodę, bo tego potrzebuje twój organizm, jeśli zjesz kolację i od razu idziesz spać to nie pij tej wody, nie zmuszaj się do niej, po prostu musisz panować nad jej ilością i wiedzieć, że odwodnienie Cię zabija

    To zabawa myślowa, ale pokuszę się o jeszcze jedną dygresję. Kilkanaście lat temu, jako biegacz z kilkoma leśnymi ultra na koncie postanowiłem wystartować w prawdziwym maratonie asfaltowym, padło na Maraton Solidarności w Trójmieście. Obczytalem się o wodzie i wyszło mi, że w upale maratończyk traci do 7l wody na godzinę biegu, a żołądek jest w stanie przyjąć max 1l wody na godzinę, i nawet taka ilość jest w czasie biegu nieosiągalna. Co zrobiłem? Wydudlalem litr wody na godzinę przed startem i… dobrze, że organizatorzy zapewnili mokre gąbki do ocierania twarzy. Do piętnastego kilometra zużyłem większość dostępnych gąbek i bynajmniej nie do twarzy. Tylko sobie napytałem biedy tą wypitą wodą. Odwodniłem się wodą, można powiedzieć. Maraton ukończyłem ex equo z najstarszym uczestnikiem biegu – osiemdziesięcioczterolatkiem, uczestnikiem strajków w ’68.

    W dalszym ciągu uważam, że woda może rozruszać nasz potencjał biochemiczny i jest niezbędnym elementem “oczyszczania”, “głodówki oczyszczającej”, “odżywiania wewnętrznego”, jak zwał, tak zwał.

    No dobrze, rozprawiłem się z zagrożeniem od strony przewodu pokarmowego, wiadomo, że jest, wiadomo, że zależy od ilości wlewanej jednorazowo (lub w okolicy posiłku) wody i wiadomo, że grozi biegunką lub niestrawnością. Jakie zagrożenia czychają od strony układu wydalniczego? Dostrzegam tylko “efekt rurki”, czyli małą retencję wody. Co wypijemy, to zaraz wysikamy. Nie mam pomysłu innego niż dbanie o uśredniony potencjał osmolarny naszej diety. O wodę w naszym organiźmie dbają sole mineralne, które w odpowiednim stężeniu, utrzymują właściwe napięcie ścian komórkowych. Piszę o tym bardzo osobiście, bo wykryto mi niedobory sodu… Tego sodu z soli kuchennej, “białej śmierci”, jak mówia niektórzy dietetycy… wydaje się to być mało uniwersalne, powinienem więcej solić. Pisałem o tym, dużo biegam, dużo się pocę, dużo soli tracę… Warto o tym pomyśleć. Może Wy macie na ten temat jakieś przemyślenia. Może coś innego powoduje niską retencję wody w organiźmie. Ha! może też coś powodować ZBYT WYSOKĄ jej retencję! To dopiero zagrożenie! Obrzęki, ciężkie nogi, spuchnięte dłonie…

    The author has edited this post (w 17.02.2015)
    #36952

    Michal
    Participant

    jestem jak najbardzej ZA wodą. Sam staram się minimum 2-3 l dziennie pić. Nie ma minusów wg mnie.

    kolejne linki do materiałów(krótkie a zwięzłe):

    http://benevoliana.pl/picie.html

    http://benevoliana.pl/odzywianie.html

    w tym ostatnim wartościwe info dot. tłuszczów.

    The author has edited this post (w 17.02.2015)
    #36953

    anka.skakanka
    Participant

    też zaczęłam więcej wody pić ostatnio

    z samego rana woda z cytryną 0,3

    potem jem śniadanie

    w ciągu dnia popijam do 1,5 l w sumie

     

    wodę zawierają owoce i warzywa w dużej ilości i to też się liczy

    mniej liczy się woda z kawy i herbaty

     

    żeby było śmieszniej

    głodówką nazywa się dietę owocowo-warzywną dr Dąbrowskiej

    The author has edited this post (w 17.02.2015)
    #36954

    Michal
    Participant

    no bo idzie o to żeby głodować ale nie być niedożywionym;)

    #36955

    orochao
    Participant

    Gdzie do głodówki od nawodnienia! Jestem jednak pewien, że nasze wpisy to nie offtopic!

    Michał. 3l/d? Może być. Byle tylko zachować “bezpieczeństwo trawienne”. 15 minut przed posiłkiem, 30 minut po, jako “czas zakazany” dla popijania wody? Może być… (Mam naprawdę wielgachny żołądek , poczekam trochę dłużej ). 

    Skakanka . Fajowo się Twój wpis komponuje z tym, co mam do powiedzenia na temat właściwego środowiska dla reakcji energotwórczych w naszych komórkach. Ten sok z cytryny, owoce, niektóre warzywa…

    Jeśli rozpędzimy wodą naszą wewnętrzną rzekę, jeśli wejdzie w krew popijanie wody, można pomyśleć o następnym kroku, który w skrócie można nazwać “odkwaszeniem” organizmu. 

    Próbowałem ogarnąć dostepną wiedzę na temat tego, co nas “zakwasza” i co nas “odkwasza” i porównałem to z dostępną mi wiedzą podstawową. Jak to ująć?

    Kwasowość i zasadowość są pojęciami innymi niż odczyn pH. Mówią raczej o buforowości pH. O co chodzi? O to, że w wyniku energotwórczych reakcji biochemicznych zachodzących w komórce powstają interesujące związki wysokoenergetyczne (ATP, ale to nieważne), które są paliwem dla działan wewnątrzkomórkowych (skracanie długości komórki mięśniowej, synteza insuliny w komórce trzustki, produkcja neuroprzekaźników w neuronie itd…), oraz “odpady”, pozostałe produkty, które zanim zostaną wydalone, wpływają na środowisko tych reakcji, zazwyczaj są to jakieśtam jony wymagające zobojętnienia. W środowisku z zapasem zasadowości (ogólnie – buforowości) nie dzieje się wiele w związku z tymi odpadami – zasadą buforowości jest wszak zdolność do zobojętniania kwasów i zasad BEZ zmiany pH. Jednak gdy tej zasadowości (buforowości) brakuje, każdy nowy jon kwasowy obniża pH i bardzo szybko znajdujemy się w strefie NIEZACHODZENIA innych reakcji energotwórczych niż glikoliza (produkcja ATP z glukozy). Czyli zakwaszamy nasz mikrobioreaktor i pozwalamy mu tylko na wykorzystanie cukru prostego. Koniec z produkcją energii z tłuszczów i bialek, o toksynach nie wspominając… Na szczęście nasz organizm utrzymuje odpowiednią zasadowość płynów ustrojowych i … dlatego wogóle żyjemy . Ale czasami udaje się nam poważnie tą homeostazę rozchwiać.

    Znów konieczne – tym razem kluczowe – odniesienie do “sąsiednich” systemów zasilania i kanalizacji.

    Co wguglam “zakwaszenie organizmu”, to mi wyskakują listy produktów żywnościowych zakwaszających i odkwaszających organizm, próbowałem sie w tym połapać i… doszedłem do wniosku, że to jest jakoś źle opisane, bo sensu w tym żadnego. Krew ma być kwasowa, cytroplazma zasadowa, mocz kwaśny… bździny jakieś. Gdzie kończy się sens utrzymania kwaśnego pH, gdzie potrzebny jest zapas zasadowości (pomiętamy – buforowości, zdolności zobojętniania BEZ zmiany pH), gdzie konieczny jest odczyn pH niski, jak najniższy…

    I tu pojawiają się odniesienia do wspomnianych “sąsiednich” układów – trawiennego i wydalniczego. 

    Od poczatku, w żołądku zakwaszamy wszystko, co się da, mamy do tego superkwas – kwas solny i sobie go nie żałujemy. W takim środowisku rozpuszcza się wszystko, co tylko może. Rozpadają się wielkocząsteczkowe zwiąki, walimy z armaty, z grubsza obrabiamy temat kanapki z wędliną. Nastepnie musimy wejść z selektywnymi enzymami, które “wyjmą” z naszej kanapki konkretne związki, które nas interesują, te enzymy są na tyle rozbudowanymi i mądrymi cząsteczkami, że nie wytrzymałyby kontaktu z tak prymitywną substancją jak kwas solny, zatem w okolicy dwunastnicy musimy naszą kanapkę trochę zobojętnić, dalszą część jelit poświęcamy na wybieranie z niej kolejnych interesujących nas związków i wprowadzanie ich do krwi, aby związki te nie miały tendencji do osadzania, ani rozpadu, powinno być właściwe pH (znów liczy się buforowość). Teraz docieramy do błon komórek, nadciśnienie osmotyczne, wsparte enzymami i hormonami wprowadza kanapkę do wnętrza komórki. Tu zachodzą reakcje ważnych syntez – dobrze, żeby było stabilne środowisko reakcji, niepodatne na zmiany pH, wtedy możemy prowadzić najbardziej wyrafinowane ciągi reakcji i nie przejmować się odpadami. To tu potrzebny jest zapas zasadowości, to tu zakwaszenie jest najgroźniejsze z punktu widzenia “odżywiania wewnętrznego” to właśnie tu możemy zaprzepaścić możliwość jego uruchomienia). Co dalej? Bardzo dużo dalej! Przesącz “śmieciowy” z komórek trafia do przestrzeni międzykomórkowych – królestwa limfy (chłonki), która ma za zadanie zebrać ten cały bajzel do węzłów chłonnych – dalej – do nerek za pośrednictwem krwi… Czy chcemy, żeby tam, w limfie, jeszcze coś się działo? Nie bardzo, lepiej, żeby “to” jak najszybciej odpłynęło. A jeszcze dalej, w nerkach – i dalej, żeby mocz był kwaśny i żadne złogi się z niego nie wytrącały.

    No to teraz zasiadam do lektury for internetowych i szukam, co mnie zakwasza i co mnie odkwasza. Nie, nie eliminuję niczego, po prostu lekko ograniczam… lekko wzbogacam… Sok z cytryny… tak można wycisnąc trochę do tej naszej butelki wody. Tak nawet dużo można wycisnąć. Może nie codziennie, ale… Nad ograniczeniem kawy jeszcze pomyślę…

     

    The author has edited this post (w 17.02.2015)
Viewing 15 posts - 31 through 45 (of 98 total)

You must be logged in to reply to this topic.